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Guerra Nos Céus: Qual o real custo dos caças?

In Aérea, Aviões de Combate, Defesa, Negócios e serviços on 07/02/2010 by E.M.Pinto Marcado: , ,

https://i2.wp.com/www.areamilitar.net/directorio/im_AER/GripenNG_03.jpghttps://i2.wp.com/www.air-attack.com/MIL/f18sh/f18cvn76_20080331.jpghttps://i0.wp.com/kovy.free.fr/temp/rafale-super-nounou.jpg

(as imagens estão dispostas aleatóriamente)

Em meio a polêmica lançada na mídia sobre os elevados custos do programa FX-2, muita confusão e cifras foram lançadas no ar.

Muitos leitores tem perguntado sobre os reais valores dos caças individualmente, manutenção, aquisição e por ai afora…

Diante disto, o Plano Brasil resolveu apurar estes valores e entrou em contato com o Jornalista e professor Pedro Paulo Rezende, criador e editor do Blog Panorama Global (do qual dias atrás publicamos uma matéria de sua autoria.“Opinião:Quem está certo?”)

A razão pela qual o contatamos se deve ao fato de que os números apresentados pelo renomado Jornalista diferem substancialmente dos demais apresentados pela mídia, em geral,  o que nos chamou a  atenção.

Após inúmeros pedidos dos leitores por um posicionamento acerca dos valores, resolvemos contactá-lo. O Jornalista nos atendeu cordialmente e autorizou a publicação desta matéria corrigindo nela alguns dos  valores.

Chamo a atenção para o fato de que muitos leitores poderão discordar das cifras aqui apresentadas, uma vez que como disse, há uma chuva de números na imprensa.

Como editor do Plano Brasil desde já manifesto a minha opinião (uma vez que os leitores exigem) em favor das cifras apresentados pelo jornalista Pedro Paulo Rezende, uma vez que não duvido de sua declaração, e por que também já era de meu conhecimento que os valores rondavam as cifras aqui apresentadas nesta matéria.

Lembro-vos que o programa FX 2 está em fase final de avaliação, previsto para no máximo 2 semanas, ou seja, logo após o período do carnaval; Portanto, retornarei a esta matéria assim que a decisão estiver tomada e os números apresentados pelas autoridades, de forma que aqueles que discordam ou concordam com os valores apresentados aqui poderão tirar suas dúvidas.

Finalizando, Gostaria de agradecer em nome do Plano Brasil ao Jornalista Pedro Paulo Rezende pela disponibilidade, rápida resposta e colaboração.

Cordiais cumprimentos

E.M.Pinto

Segue a transcrição, das palavras do Jornalista Pedro Paulo Rezende:


Vou repetir mais uma vez: Desde Outubro o preço é o mesmo pago pela República Francesa: 64 milhões de euros (US$86.4 milhões (euro =US$ 1.35 ). O Gripen fica por US$ 50 milhões, cinco a menos que o F/A-18E/F (US$ 55 milhões).

Com pacote de manutenção, treinamento, integração de armas (ele não tem pacote incluído de armamentos) o cacinha sueco sai por US$ 90 milhões! Os outros aviões possuem pacotes de armas, o que explica o custo aparentemente maior.

Com manutenção, o F/A-18E/F sai por US$ 110 milhas. O pacote de armas acrescenta mais US$ 40 milhas. O Rafale fica, com armas e manutenção, 108 milhões de euros (US$189 ). Sem as armas, 94 milhões (US $126.9 milhões).


Os preços de hora voo são, respectivamente, em dólares:

1. Gripen NG: 8.000 (a Força Aérea Real da Noruega avaliou em 10.000)

2. F/A-18E/F: 10.000

3. Rafale: 12.300

É bom ressaltar que não há garantia futura de manutenção desses valores. SÓ A AERONÁUTICA INTERESOU-SE PELO GRIPEN NG, que terá menos de 50% de partes comuns com a série C/D. Poderíamos ficar na condição triste e precária de único usuário.

O pacote de armas do Rafale foi detalhado e é bastante abrangente:

1. MICA

2. Apache

3. SCALP

4. AASM (Armement Air-Sol Modulaire) para bombas Mk.82 (usa GPS)

5. Exocet MM.39

6. Pods Damocles

O Gripen NG não incluiu armas em  sua proposta… A FAB pretendia operá-lo com mísseis A-Darter, Derby (uma droga limitada de míssil de embargo) e AIM-9M. Ou seja. O avião é mais caro, mas trata-se de algo concreto, que transfere tecnologia (não no mesmo nível que a Rússia transferiria) e tem armas, que inclusive poderão ser fabricadas parcialmente no Brasil. Em termos estruturais, o pacote sueco é muito abrangente.

******************************************************************************

Compilamos os valores mencionados e os apresentamos na tabela que segue, alertamos para o fato de que o custo das horas de voo não estão incluídos  na contagem geral das propostas apresentadas e que no caso do SAAB gripen NG, não consta na proposta o custo dos armamentos. Todos os valores estão apresentados em milhões dólares (1 euro=  1.35 dolar) .

Tabela( Plano Brasil)

Rafale US$ F 18 EF US$ Gripen NG US$
Cada caça (aquisição) 86,4 55,0 50,0
Manutenção, treinamento e integração de armas 40,4 55,0 40,0
Pacote de armamentos 32.5 40,0 0,0*
Total para cada caça 159.3 150,0 90
Total para 36 aeronaves 5 734,8 5400,0 3240
Valor total da proposta ** 6 200,0 5 700,0 4 500
Hora de vôo

US$ / hora

12 300 10 000 8000-10000***

*  O Pacote sueco não inclui armamentos razão pela qual este valor não é computado na proposta

** Valores segundo o jornal Folha de São Paulo

*** US$ 10000 foi o valor estimado pelos noruegueses na sua concorrência, US$ 8000 é o valor supostamente apresentado pela COPAC

Valores corrigidos pelo autor Pedro Paulo Rezende (leia o seu comentário).

Fonte: Diplomacia Global

Diplomacia Global

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100 Respostas to “Guerra Nos Céus: Qual o real custo dos caças?”

  1. Bastante interessante os números, o que me deixou surpreso foi o custo de Hora/Vôo do Gripen que era usado como um trunfo nas negociações acaba se mostrando que na realidade não é bem assim, por outro lado o pacote de armas do Rafale é bem abrangente, que custa U$ 19 milhões, mas o texto não mostrou o pacote de armas oferecido pelos americanos, que custaria U$ 40 milhões.
    Abraço.

  2. Salve Lucas

    Não coloquei as armas oferecidas pelo EUA pois o Jornalista não os mencionou nesta nota, não poderia assim alterar o seu comentário.
    no entanto segue um link do Plano brasil onde apresentamos os itens oferecidos pela Boeing.
    Grande abraço
    E.M.Pinto

    https://pbrasil.wordpress.com/2009/08/28/especial-fx2-boeing-f-18-super-hornet/

  3. Incrível ver como esse “precinho” do Gripen tem dado uma “subidinha” nos últimos tempos…

    Andei falando que o “barato” podia sair “caro”

  4. Pois é, apesar de também me surpreender negativamente com alguns números do Gripen ainda permaneço achando que se a Aeronáutica quem irá operar tais caças, e ela prefere o Gripen, pronto, nada mais a declarar, ou vamos dizer que ela não sabe da realidade e das malandragens incluídas em cada oferta, ainda mais se tratando de Americano e de Francês….

  5. E. M. Pinto, muito bom trabalho!

    abração

  6. Um bom trabalho. Matérias bem dispostas e selecionadas. Quanto ao custo dos caças é o preço da soberania. Veja quanto o Irã investe na área militar para fugir (ou pelo menos adiar)das ameaças da OTAN.

  7. at least Plano Brasil tries to present honestly the figures.What a difference with some dishonest sites!

  8. Salve José pelo que vejo gostaste da matéria e fico feliz.
    Sei que não fizeste por mal ou quis atacar alguém, no entanto peço que não faça comentários sobre o que se lê ou não em outros blogs ou sites.
    As opiniões do Plano Brasil são assunto a ser tratado no Plano Brasil e as opiniões dos demais sites, nos próprios sites.
    por favor peço a compreensão.
    Grande abraço E.M.Pinto

  9. Boa noite a todos,

    acho complicado confiar nestas informações de preços ( não estou questionando a lisura de quem os levantou ), pois numa concorrência bilionária ninguém abre seu preço real, muito menos p/ jornalista, então estes teriam que ter vazado da FAB/MD/Governo Brasileiro e devidos aos altos interesses de todos os tipos que devem estar fervilhando, tenho que ter a prudência de olhar qualquer informação desta c/ desconfiança. Propostas aparentemente semelhantes podem ter em seu bojo diferenças substancias de qualidade e preço. Por exemplo ( bem banal, só p/ ilustrar meu ponto de vista ) treinamento pode ter diferentes cargas horárias, nº de instrutores enviados ao Brasil ou que estarão à disposição na fábrica matriz, treinamento c/ a força aérea do pais fornecedor, grau de realidade dos simuladores a serem instalados aqui, etc.
    Outra coisa é que pelo histórico que conheço do autor, sei que ele é um defensor, muitas vezes pouco isento, dos russos e quando ele coloca “que transfere tecnologia (não no mesmo nível que a Rússia transferiria)” tenho minhas reservas, até porque tanto o Jobim como o Saito disseram que eles não aceitaram a TT e por isso foram eliminados e não vi nenhum russo divulgando algum documento p/ contestar esta afirmação.
    Abs.

  10. Parafraseando um outro colega, mas para que a Dassault quer cobrar Us$ 4 bi para pretensamente fazer a manutenção por 30 anos dos Rafale, se está prevista a tal ToT ????

    Sds.

  11. Desculpe-me o editor, mas um profissional que chama a Força Aérea Brasileira de “aeronáutica” não merece minha credibilidade. Sds.

  12. Ótima matéria E.M.!

    Talvez os valores sejam um pouco diferente quando forem anunciados, mas as relações entre os valores e o que cada fabricante está oferendo é muito interessante para fazer a análise.

    Grande abraço!

  13. http://www.sukhoi.org/eng/planes/projects/ssj100/
    competition to Embraer in the future
    Superjet 100 family =800 units sold expected(10% in Latin America…)

  14. Felipe CPS não estamos e Portugal, no Brasil o termo Aeronautica também pode ser usado para designar a Força Aerea. E se o profissional que chama a Força Aerea Brasileira de aeronautica não merece sua credibilidade, a força aerea também não merece, pois ela chama a si mesma de aeronautica varias vezes. Quer um exemplo? você já ouviu falar do comando da aeronautica? acho que não.

  15. Alguém conhece em detalhes o pacote de armas que estaria incluso na proposta francesa, quais tipos de misseis e as quantidades, não achei nada falando sobre isso.Alguns especulam que o scalp estaria nessa relação o que seria formidavel.

  16. Analisando os dados (sem incluir histórico de eficiência na TT), não vejo uma desvantagem tão grande em fechar o negócio com os franceses como muitos tem dito até hoje. Contrariando o que muitos disseram, o custo de manutenção ficou mais baixo que o do SH e igual do Gripen.

  17. Braschera, eu fico com a idéia do “quem garante” sobre a TT, ninguém tá garantindo nada quanto a isso e nesse pacotão de preços em TODOS os casos a idéia de TT é algo muito em “aberto”.

    Felipe, só peço para você lembrar como era chamado o Ministério da “Força Aérea” antes de tudo se juntar no MD e como que o Comando é chamado.

    À todos os Gripados, digo Gripeiros de plantão, eu quero 1 (hum) link ou notícia em que a FAB (piloto, engenheiro, qualquer um) tenha colocado o Super Hornet ou o Rafale como incapaz de cumprir com a tarefa ou inadequado para a Força em quesito técnico e por favor que não me citem o preço, estou falando de capacidade operacional pura e simples.

    Por favor pessoal… Está na hora de evoluirmos e fazermos pressão sim, mas para que seja definido um vencedor que a força possa operar com um vetor moderno seja lá qual for.

    Tomemos o exemplo da Marinha, que mesmo com preferências do governo, quanto à helicopteros, ela está conduzindo a compra dos modelos que ela mesma queria, e o exército assim os faz também!
    O problema é que nossa boa e velha FAB, que ora já foi motivo de orgulho, bate a cabeça sem saber “dançar conforme a música” e essa guerra de egos da imprensa foi transferida integralmente para a arena dos blogs…

    Comentários conscientes levando em consideração o futuro da opção são esquecidos colocando o imeditado na mesa e quando se pensa em futuro vamos para o rumo da fantasia do que vem ou do que não vem, não tomando por base a coisa mais sólida do momento para conjecturas do futuro.

    PELO AMOR DE DEUS, se o Super Hornet ou Rafale fossem tão incapazes assim eles não estavam concorrendo também…

    Ps..:: não vou nem falar do Flanker, por que o coitado não merece ter o nome nessa lameira que virou esse assunto, sinceramente acho que o pessoal da Knaapo de estar tomando sua boa vodka e rindo da nossa cara…

  18. É bem verdade que torço pelo Gripen há bastante tempo, desde que foi feita a primeira eliminatória que excluiu o Typhoon e o Sukhoi, entre outros. Nos últimos meses, entretanto, baseado na folha pregressa dos franceses e americanos, afirmei várias vezes que entre os três finalistas o melhor avião é o Rafale, depois vem o F/A 18 Super Hornet e por último o Gripen. É que me parece mais lógico acreditas nos suecos para tentar produzir aqui um caça e que poderia servir de trampolim para um de 5ª geração.
    Tanto os franceses quanto os americanos já venderam produtos de grande potencial tecnológico ao Brasil, porem como bem disse o Brig Quirico em seu texto recém divulgado, o problema não advêm do preço e sim da confiança em que será depositada no contrato e da transferência de tecnologia.
    Qualquer um que no passado tenha negociado com alguém que não cumpre o que assina independente dos motivos alegados, tem receio de fazê-lo novamente, e nesse aspecto o relatório da FAB, (que não temos ainda a certeza do seu conteúdo) bem que me pareceu acertado.
    Ela, somente ela a FAB, pode dizer sem sombra de duvidas em quem mais confia. Acho até que se o escolhido for o Gripen, (o que não é provável), mais tempo gastaríamos para ter aviões nas mãos dos pilotos da Força Aérea, é provável também que o preço não seria o que esta sendo anunciado hoje para nenhuma das três versões de avião de combate.
    Misturar preço desse tipo de avião que, venham ou não acompanhados de mísseis, é como comprar uma geladeira e ganhar de presente uma caixa de cerveja, não dá pra primeira festa. Só em treinamento de um grupo de combate isso seria insuficiente, ainda mais se tivermos um conflito real, ½ hora e esse presentinho iria pra o espaço.
    O Rafale pode ser usado também, de pronto, como caças embarcados, dizem muitos por ai, eu concordo também, mas temos que primeiro construir os porta-aviões e por causa disso não temos tanta pressa assim. Sendo assim eu fico mesmo é com a FAB, qualquer que seja o avião escolhido, nossos pilotos tem condições de defender nossos interesses sejam no mar ou em terra e, diga-se de passagem, com louvor. Se vamos para uma melhor escolha será bom o Governo, diga-se Lula, entender que a conta final quem paga é o contribuinte. E ponto final.

  19. kkkkk
    boa comandante, aqui em casa a cerveja acaba antes mesmo da festa…
    Mas creio que a importância do pacote de armas ai nesta concorrência é a certificação de que elas estariam disponíveis, por esta razão (ao meu ver) a SAAB não apresentou pacotes de armas, já que FAB não operaria os mísseis suecos.
    Caso o Gripen vencesse a FAB seria obrigada a correr mundo afora em busca da armas que seriam integradas, o que d efato seria uma vantagem uma vez que não dependeria do fornecedor.
    Já com a Boeing e Dassault é diferente, pois a compra dos aviões (ao meu ver II) implicaria fatalmente na compra de armamento destes dois países, duvído que os EUA deixariam pro exemplo integrar um míssil russo no F 18 (exagerando claro).
    veja os exemplos dos Sea hawks e p3 recém adquiridos tivemos que ir de Penquin e Harpoon pois a integração de outros mísseis como AM-40 Excocet seria além de custosa, problemática (ao meu ver III).

    Grande abraço e guarde as cervejas para abrirmos na ocasiãod a vista que já estou devendo…

  20. Entretanto E.M. Pinto os franceses também ofereceram a transferencia de tecnologia de armamentos, lembra?

  21. Em audiência ao Senado Frances em abril de 2008, o Sr. Charles Edelstenne, o Chefe do Executivo da Dassault-Aviation, afirma claramente que o custo de hora vôo do Rafale esta entre 12.000 e 13.000 euros, ou seja, entre 16.200 a 17.500. Custo que não foi de acordo com a imprensa francesa reduzido.

  22. Mísseis Apache e SCALP? Ora senhores. Tenham dó. O Apache é um míssil cruise específico para ser usado contra pistas de pouso. Não creio que a FAB se interesse por essa arma que está em franco desuso por ser de preço altíssimo e de pouco eficácia. Seriam necessárias dezenas para garantir a inutilidade (temporária) de apenas uma única base aérea e cada um deles devem custar milhões de dólares, sem falar que é uma arma de “fragmentação”, completamente fora de moda e politicamente incorreta.
    Já o SCALP é um míssil mais apropriado (ogiva única) mas que também deveria ser adquirido em número significativo para fazer a diferença e não é mais barato que o Apache. Cada um deve não deve ficar por menos de 5 milhões de dólares e qualquer número menor que meia centena é jogar dinheiro fora. Além do que em nosso TO não precisamos ter uma arma desse nível.
    Acho que o pacote de armas do Rafale deve conter apenas os MICA, provavelmente o R-550 Magic 2 e as bombas AASM.
    Não creio sequer que o AM-39 faça parte do pacote pelo menos inicialmente já que não acho que seja intenção da FAB usar o F-X2 na função anti-navio.
    Um abraço a todos.

  23. O míssil Derby, citado como sendo uma “droga” é da mesma classe do MICA. Os dois são mísseis BVR de alcance médio, na faixa dos 60 km de alcance máximo, guiados por uma cabeça de busca de radar ativo e possuem mais ou menos o mesmo peso (120 kg) e as mesmas dimensões.
    Embora o Derby não tenha um sistema TVC como o MICA ele é considerado quase tão acrobático quanto o Python IV, que é um legítimo SRAAM de quarta geração, e assim como o míssil francês, o Derby pode ser usado também no combate de curta distância no modo “lock-on-before-launch” ou no combate BVR tanto no modo “fire-and-forget” quanto no modo “atualização após o lançamento” por um elo de dados digital (data-link).

  24. Numa destas revistas de aviação publicadas no Brasil o dono da Dassault (Serge Dassault) afirmou que o software do Rafale somente aceita armas francesas, e que os mísseis fabricados por outros países, citando textualmente o A-Derby, dificilmente poderiam ser homologados para ser usado no seu avião (a única arma estrangeira homologada para ele até hoje é a bomba GBU-12, isto em face da França ter um monte deles em seu arsenal). Ou seja, a FAB ficando de Rafale vai ter que jogar tudo no lixo, Piranha, Python, AIM e especialmente o A-Darter que hoje esta sendo desenvolvido por Brasil e África do Sul. O Gripen NG não tem pacote de armas porque a SAAB se propôs a homologar todo o tipo de armamento que o Brasil dispõe ou está desenvolvendo para utilização futura em seu caça, da mesma forma que fez com a África do Sul, e não um pacote fechado de armamento como os outros dois concorrentes. Desde outubro de 2009 o System Avionics Test Missile (SATM) do missel A-Darter foi mandado para a Suecia pela Denel Dynamics para o processo de homologação desta arma no Gripen. Outra o míssil Derby não é uma porcaria, é um BVR que tem um desempenho semelhante o MICA (aproximadamente 60KM), funciona nos modos LOBL e LOAL e recebe enlace de dados (Data Link) dos R-99.

  25. Pelo início da matéria, vi que não se tratava de algo sério. O “cacinha” sueco, como o “jornalistazinho” chama, é o único dos 3 que atinge supercruzeiro sem necessidade de pós combustão. Lembrando que além do “cacinha” sueco, somente o F-22 Raptor consegue a façanha. Ah, não se esqueçam que já gastamos uma fortuna para desenvolver os A-Darter e R-Darter junto com a África do Sul, o que torna o Mica do Rafale um verdadeiro MICO, que me desculpem o trocadilho. Portanto, operar o SUPER-HIPER-MEGA-FANTÁSTICO caça Rafale é o mesmo que comprar ferrari e não ter dinheiro para botar combustível. Se querem realmente ler algo sério sobre o assunto, não é através deste “jornalistazinho” que vão conseguir. O Rafale é o maior MICO da aviação mundial. Tá rolando uma comissãozinha gorda nesta compra…

  26. O Derby está de bom tamanho para o F-5M que tem um radar de menor desempenho, mas o MICA é subdimensionado para o Rafale, com ou sem AESA.
    Se limitarmos as variáveis de um combate ar-ar a assinatura radar dos caças atuais, capacidade dos radares modernos de varredura eletrônica (alcance de detecção para um dado RCS) e alcance máximo dos mísseis, fica claro que um míssil de maior alcance se faz necessário para o Rafale, daí o Meteor, caso contrário fica parecendo um espingarda de chumbinho com uma mira telescópica “Leopold” para rifle de precisão. Ou seja, perde-se a vantagem e equilibra o combate por baixo.
    O problema é que provavelmente o Meteor não faça parte do pacote e não o teremos no Brasil. Corremos o risco de ter um caça com AESA em “estado da arte”, mas subarmado e tendo que se aproximar muito para entrar na zona de disparo do míssil.
    Tudo bem se o adversário não tiver nada melhor, mas estaríamos numa enrascada se ele tiver um R-77 ou um Amraam C.
    Se quisermos evoluir em relação ao combate BVR, indo além do que o conjunto F-5M/Derby/R-99 consegue fazer, vindo o Rafale temos que forçosamente ter o Meteor (acho difícil já que quando ele estiver sendo fabricado daqui 5 anos não vai dar pra quem quer e já tem muita gente na fila) ou de outra forma comprar um caça que ofereça “algo mais”.
    Um abraço a todos.

  27. Vamos nos lembrar que as capacidades do Gripen são hipotéticas, ninguém garante que os EUA vão liberar o último modelo do motor, que possuí a capacidade de supercruise, aliás… se o Gripen pode, o F-18 também pode já que o motor é o mesmo (cuspido e escarrado e aliás o original e em dobro).

    Sobre a homologação de outros armamentos para o Gripen, devemos lembrar que o processo não é tão simples, mas sem dúvida o Sueco saí em vantagem neste aspecto, porém contudo, todavia e entretanto, os suecos devem tentar nos empurrar o pacote de armas americanas que eles utilizam (no quesito ar-ar) e novamente o grifo fica como uma vespa em roupas nórdicas.

    Se é para ter Hornet com cabelos claros e olhos azuis que se compre logo o Hornet mesmo já que pousa em PA e já tem um monte de marcas do que ele já andou destruindo por aí.

  28. Salve Bosco e muito obrigado pelos comentários sempre muito bem embasados e esclarecedores.
    Seja bem vindo ao Plano Brasil.
    Creio que o Meteor está sim no pacote, pelo menos a FAB teria feito a consulta pela sua disponibilidade e integração, pelo menos é o que tenho ouvido e espero que se confirme independentemente do vetor vencedor.
    O Rafale ainda não levou, pois o pronunciamento oficial ainda não foi feito em favor de ninguém, só daquei a duas semanas, e na minha opinião a FAB não tenciona operar o MICA pois este é caro demais para o fim que se destina.
    Por outro lado, acho que por algum tempo a FAB terá que operar dois BVR e espero que seja o Meteor independentemente do vetor escolhido.
    Espero que o Derby e o Meteor sejam escolhidos um, para os F5 e o outro para o futuro caça vencedor do FX.
    Grande abraço
    E.M.Pinto

  29. Tomara que esteja certo E.M.
    Um abraço e parabéns pelo blog que está cada dia melhor.
    Felicidades.

  30. Queria afirmar, antes de tudo, que os comentários aqui publicados foram dirigidos ao fórum diplomacia global, que é fechado. Daí ter uma linguagem mais coloquial que o usual em uma matéria jornalística. O termo “cacinha” refere-se ao tamanho do avião. Quanto ao fato de o demonstrador realizar supercruzeiro, isso não o impede de ter o menor raio de ação OPERACIONAL dos três. Bate os outros em alcance de translado, que é pouco significativo em ambiente de combate.

    Em segundo lugar, não fui eu quem anunciou que os russos transfeririam tecnologia. O ex-ministro Mangabeira Unger anunciou isso em ON:

    “É um claro sinal de vontade política. Caberá a nós preencher esse espaço de idéias”, avisou. O ministro comentou com a reportagem que uma delegação russa deve vir a Brasília ainda no primeiro semestre do ano. Na mesa de negociações, ganha força a colaboração nos planos civil e militar. Na área de defesa, está “o desenvolvimento de um protótipo de um caça de 5ª geração”, o chamado PAK-FA T-50. “Teremos muito a ganhar em termos de capacitação e aprendizagem”, disse. Mangabeira também cita a cooperação espacial para veículos lançadores e na operação de satélites geoestacionários. “São as áreas mais promissoras”, acredita.

    Em terceiro lugar, a Força Aérea Brasileira é um dos componentes da Aeronáutica. Para quem não sabe, copiamos o modelo da Itália fascista. O Poder Aéreo é controlado pela Aeronáutica, atualmente um comando, e tem componentes militares e civis.

    Aproveito para fazer uma correção: o pacote de armamento é 10 milhões de euros mais caro. Trata-se de uma falha de memória. Um de meus amigos alertou-me para o fato por telefone.

    Abraços

    Pepê

  31. Até recentemente, o Derby nem tinha datalink. Seu alcance, segundo a FAB, é de apenas 40 quilômetros. O MICA tem um raio de ação 50% maior.

    Pepê

  32. Bosco!

    Perfeito o comentário. O problema é que as vezes a gente fala, fala, fala, mas a teimosia de alguns insiste na tal da “parceria estratégica”. Não haverá “parceria estratégica”, tão pouco TT, pois se no FX indiano, que previa a compra de 120 unidades, a Dassault foi eliminada por “descumprimento de especificação técnica” (leia-se repasse de tecnologia), por que então repassaria para a FAB, que encomendará 36 unidades? E tem mais, o AESA não fará parte deste “repasse”. Isto é tão óbvio quanto é o Gripen NG o ideal para o Brasil, acostumado com restrições orcamentárias. Se vier Rafale, correremos o risco de, num futuro não tão distante, seguirmos o exemplo da Marinha do Brasil, com seus (apenas) três A4, de um total de 22 adquiridos, em condições de vôo. Vale lembrar que o Gripen estará homologado para qualquer armamento padrão OTAN, inclusive “nossos” A-Darter.

    Parabéns, mais uma vez, pelo comentário.

  33. Salve
    P.P. Rezende.
    Obrigado pelos esclarecimentos e pela postagem, de fato não quis alterar o conteúdo (linguagem) para não alterar as suas palavras.
    Por isso também esclareço aos Leitores do blog que a intenção de postar a matéria tal como está, não tem como objetivo menosprezar ou supervalorizar nenhum dos candidatos e sim elucidar a questão dos valores envolvidos.
    Saliento que não encontrei outra fonte que não o jornalista Pedro Paulo Rezendeque apresentasse os valores detalhados da forma como estão.
    Sempre fala-se nos valores das propostas e até mesmo no custo individual de cada caça, porém não se explica as diferenças e conteúdos dos pacotes apresentados.
    Como disse agradeço mais uma vez a sua intervenção e elucidação dos fatos.
    P.Paulo, entendi que o acréscimo de 10 mi euros é para o caso específico do Rafale estou certo? alterarei na tabela modificando as cores.
    Muito obrigado pela participação e correção.
    Seja bem vindo ao Plano Brasil
    E.M.Pinto

  34. José

    Mas quem disse que os códigos fonte serão fornecidos? Esqueça a transferência total (inclusive do AESA). A Dassault ensinará a fazer o caça, mas os aviônicos é outra história, amigo…

  35. E ninguém está questionando a qualidade do Rafale. Ele é um excelente caça. O problema é que é caro. Tanto para comprar, quando para operar. E outra: o custo dos up-grades, se seguir a mesma linha do Mirage, será altíssimo. Lembrando que Mirage III e F-5 foram adquiridos pela FAB na década de 70. O Mirage já é peça de museu há uns 400 anos, e os F-5, com a modernização para o padrão M, teve sobrevida de mais 15 anos. Tem Mirage-5 com Mica se borrando quando vê um F-5M com Derby. A Cruzex que o diga…

  36. Ops, quis dizer MIRAGE 2000-5

    Agora melhorou…

  37. “pois se no FX indiano, que previa a compra de 120 unidades, a Dassault foi eliminada por “descumprimento de especificação técnica” (leia-se repasse de tecnologia), por que então repassaria para a FAB”

    Marcelo, só uma correção: o Rafale não está fora da disputa na India.

    E um outro ponto que gostaria de esclarecer, ou pelo menos colocar para a discussão é o seguinte: a parceria estratégica do Brasil com a França é semelhante às parcerias dos EUA com Israel, Inglaterra e Japão.

    Portanto, a questão da TT é mais garantida com a França que com os EUA e a Suécia, no caso do Fx2.

    um forte abraço

  38. Caro Irmão E.M.PINTO, parabéns pelo trabalho, não é a toa que está com índice de visitas pela estratosfera, o nível das ilustrações é de deixar a playboy no chão. Mano velho não posso deixar de comentar uma colocação que fizeram a cerca da palavra Aeronáutica, tenho que defender os interesses da farda, não sou militar, mas sou bisneto, neto e filho de um militar da Aeronáutica, ou melhor, somos filhos! Estudei em um colégio militar, por sinal da Aeronáutica, onde aprendi cantar o hino do aviador, morei anos em uma vila da Aeronáutica, andei não de ônibus, mas em uma viatura ou melhor uma condução da Aeronáutica, morava vizinho da base aérea de Belém, que está sobre administração da Aeronáutica, o ministro Saito é da Aeronáutica, resumindo Aeronáutica e Força Aérea Brasileira é como a palavra OMO, de qualquer forma que pode ser lida, representa a mesma coisa. Um grande abraço a todos e parabéns mano velho. E.O.M.Pinto

  39. Hornet, muito bem colocado.

    Nossa parceria com a França é realmente uma parceria a nível de EUA e Israel, pois para um país fechar uma acordo na área de submarinos e este país ainda se comprometer a repassar a tecnologia para concepção, projeto e execução, e além do mais colaborar com o projeto do Submarino Nuclear, que a meu ver é o projeto de segurança nacional mais importante atualmente,não é para qualquer aliança estratégica.

    Sem mencionar que participamos de um bloco econômico, os BRIC’s, no qual a Rússia participa,e não quiz repassar a tecnlogoia para a construção dos tais submarinos, e um país que pertence a UE, membro do CS e do G7, nos ajudar neste tortuoso caminho, para garantir este importante passo para nossa soberania,volto a reprisar, não é para qualquer aliança estratégica.

    Além do mais, estamos para fechar contratos ainda esta ano importantíssimos, como ná área espacial,a compra de escoltas e os aviões do FX, que a meu ver, todos estes projetos deverão ser conquistados pelos franceses, pela tal aliança estratégica.

    Sim, é claro que corremos o risco de não recebermos a tão esperada TRANSFERÊNCIA DE TECNOLOGIA, mas este é um risco que temos que correr,pois, veja os anos que nossas instituições de pesquisa ficaram paradas,o tempo em que nossas forças armadas estão operando com meios obsoletos, a falta de investimentos no setor de defesa,a falta de uma política de estado, por isto e muito mais estamos pagando a peso de ouro nossos novos meios, pois além de tudo isto, pagamos também a tecnologia utilizada neles, e não se pode reclamar, pois eles pagaram um preço muito alto para possuí-la e acreditem,ela não irá ser repassada a preço de banana.

    E finalizando,pela já dita ALIANÇA ESTRATÉGICA o risco dos franceses não TRANSFERIREM A TECNOLOGIA é menor do que a que os Suecos nos ofereceram, e muito menor do que os EUA nos ofereceram, por isto creio que a opção francesa em muitos dos novos contrados deva ter um peso maior para o governo.

    Bom, como toda opinião própria posso estar completamente errado, mais este é meu ponto de vista.

    Abraço.

  40. Jose,

    muito interessante este link que vc deixou da Dassault. Eu ainda não conhecia neste formato.

    Thierry, take a look:

    http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/Dassault_13out09.pdf

    abração aos dois

  41. Hornet.

    O Rafale está fora do short list indiano sim. Dito por seu Ministro da Defesa. Evidentemente que, a fim de não prejudicar a Dassault nas licitações que concorre, tiveram que voltar a atrás na declaração. Isto se chama ética.

    É bem simples de entender o porquê de o Rafale estar fora: a Índia não necessita somente de um avião. A tecnologia de fabricação de uma aeronave (ou parte dela) eles já dominam (vide Tejas). Soma-se a isto, o fato de a Índia ser parceira da Rússia no PAK-FA. Então, resta dominar a tecnologia dos radares, diga-se AESA. Por isto, no FX indiano, é indispensável o repasse da tecnologia de um radar de varredura ativa. Tecnologia de fabricação de caças apenas, não lhes interessa.

    Mas o que tem que ser analisado mesmo é o custo de manutenção de uma aeronave desta. O Rafale seria bom para a Índia, para Israel, para o Paquistão ou para qualquer outro país que tenha um orçamento militar alto. O que não é o caso da FAB, cujo orçamento é apertado.

    É só analisar a coisa de forma racional e não levá-la para o lado político. Apoiar o presidente em suas ações por questões ideológicas, sem pensar no Brasil, é colocar os interesses de uma só pessoa (o presidente) sob os interesses de uma nação. Apóio o presidente na maioria das vezes, mas apoiá-lo nesta seria uma sandice.

    Para a FAB, o Gripen NG é sim o melhor de todos. Para a Índia, não.

  42. Les anti-Dassault ou anti-France viscéraux devraient plutôt se réjouir avec l’arrivée du Rafale.L’inter operabilité du Rafale Marine avec les porte -avions américains permettra au Brésil ,comme la France le fait depuis des années,des exercices communs avec par exemple la marine US.
    Sao Paulo-Foch: 9 Rafale F1 sont gardés en cocon pour upgrade standard F3.Ces Rafale F1 eux sont actuellement parfaitement adaptés pour le Sao Paulo.
    http://frenchnavy.free.fr/aircraft/rafale/rafale_fr.htm#acm.
    Le Gripen n’existe pas en version marine .Je n’ai aucun doute sur la qualité de nos amis ingenieurs suedois pour arriver à mettre au point une version embarquée mais cela demanderait du temps-beaucoup de temps et le temps c’est de l’argent.

  43. A Dassault não está fora da concorrência da Índia que, por enquanto, não eliminou nenhum dos competidores. Essa “notícia” citada aqui foi publicada em 23 de abril de 2009 e diversas vezes desmentidas. Os jornais então usaram o velho truque de criar uma nova matéria para esconder seu erro (http://www.zeenews.com/news533546.html). Sei disso porque, há 35 anos, trabalho na imprensa. A brusca redução de preço do Rafale no texto da Folha é um claro exemplo disso. Para não ficar feio, inventa-se algo para aproximar o publicado da verdade.

    A propósito, até hoje, os F-5EM da FAB não enfrentaram o modelo 2000-5. Na Cruzex apareceram caças do padrão C e caças-bombardeiros do padrão N, que não dispõem de mísseis MICA.

    A diferença real da hora vôo entre o Gripen NG e o Rafale é de US$ 5 mil, mas basta comparar a capacidade de cada um para ver quel a melhor opção. Quanto ao custo de manutenção, se a Suécia realmente não se empenhar no programa, qual a garantia que teremos peças de reposição daqui a 30/40 anos? Vamos manter uma frota de 39? Dificilmente. Bancar 120 sozinhos? Mais difícil ainda.

    Eu aceitaria um avião mais limitado, o Gripen C/D, desde que desenvolvessemos um caça de 5ª geração com os suecos. Teríamos algo concreto e a possibilidade de participar de um programa com futuro. Essa proposta foi colocada na mesa e rejeitada pela COPAC. Também retiraria minhas restrições, que considero lógicas, se a Suécia comprasse ou fizesse uma opção firme, com grana na mesa, para, no mínimo, 20 células do NG. O ideal é que, além disso, dispusesse de 36 Gripen A/B enquanto não fossem entregues os 36 NG.

    A Suécia ofereceu-me uma experiência maravilhosa quando visitei a Base de Norbotten. Conheci neve de verdade, fiz um treinamento de sobrevivência na floresta ártica e convivi com pessoas senacionais. Não apoio o NG porque sou brasileiro, não dou sueco, e cansei de ver a Aeronáutica partir para opções estúpidas (MAA-1, AMX, etc.). A SAAB tem opções mais concretas e de maior futuro na mão. Meu medo é que, com o fracasso eminente do NG, seus fundos acabem. Por erro de marketing, a empresa depende pesadamente do mercado militar e corre o risco de morrer, o que seria uma pena.

    Abraços

    Pepê

  44. Faltou contar uma coisa: almocei, na segunda-feira, com o adido militar da Índia no Brasil. Ele me confirmou que TODOS CONTINUAM no páreo, mas que há uma preferência política por um modelo norte-americano. O governo tem interesse em se aproximar dos EUA e diminuir a importância do Paquistão em Washington. Os franceses, a contrário do que se diz, ainda estão bem cotados, ao lado dos russos.

    Abraços

    Pepê

  45. Pepê, pas surpris de ce que vous dites.Toujours et encore la politique!

    Pour les déçus de Sukhoi 35 et PAK-FA, je les comprends-les Russes font des avions magnifiques mais je sais aussi que Big Brother is (still)watching you et que ce n’est pas si simple que cela d’acheter des avions russes ,à ce stade actuel du Monde, pour le Brésil.Beaucoup d’enjeux geo-politiques en cours.
    Abraços

  46. Qual seria o custo de Sukhoi SU-35 0u Sukhoi T-50 ?

    TEXTO de Timothy Hinchy-Bancroft

    http://port.pravda.ru/russa/09-02-2010/28890-america_latina_armas-0

  47. Belo trabalho de pesquisa Pedro Paulo!

    Ainda bem que existem pessoas sérias no jornalismo.

    Também compartilho da opinião que se fosse para participar de um projeto novo, que fosse de Quinta geração.

    Grande abraço

  48. Thierry,

    I agree with yours words.There are geopolitical issues that still need to be better tied. And I think the Brazil-France partnership can produce good fruit for us all.

    Marcelo,

    acho que o Pepê já explicou mais acima de forma melhor que eu poderia fazer. Mas é como eu falei, o Rafale não está fora do MMRCA da India.

    Lucas,

    agradeço suas considerações.

    abração a todos

  49. Armando Rozario :Qual seria o custo de Sukhoi SU-35 0u Sukhoi T-50 ?
    TEXTO de Timothy Hinchy-Bancroft
    http://port.pravda.ru/russa/09-02-2010/28890-america_latina_armas-0

    O preço do Su-35BM limpo era de 46 milhões de euros, um pouco mais caro que o F/A-18E/F e o Gripen NG, mas bem mais barato que o Rafale. Tem um detalhe extra: essa configuração usaria aviônicos, radar (antena dianteira) AESA e motores iguais ao do T-50. Quanto ao caça de 5ª geração, estima-se que seu preço final ficará em US$ 100 milhões limpo.

  50. Esse blog vem para ocupar um espaço nobre: o reservado a discussões sérias, sem comentários agressivos por parte de seus foristas (tirando um ou outro raivoso) e com uma carga de informação muito superior.

    Longa vida ao Plano Brasil !!!

  51. O Gripen é melhor para as restrições orçamentárias?!?!

    Por favor… Estamos falando da compra de um equipamento novo, então vamos ter ao menos um pouco de pensamento positivo.

    Quem aqui quer que continuemos com os investimentos em nível sórdido (medonho e asqueroso) na defesa nacional?
    Me desculpem o radicalismo, mas quando você tem um vetor que é mais caro e mais capaz (botem um de frente para o outro e vão ver o que acontece) o pensamento é:
    1 – comprar o melhor.
    ou
    2 – comprar o mais barato.

    Lamento mas quem achar que temos que comprar por preço e não por capacidade, está simplesmente querendo viver com o F-5 e seus semelhantes… Se apequenando dessa forma não iremos para frente NUNCA!
    A idéia não é só a compra do caça, ou só a parceria ou só a transferência de tecnologia, o ponto é entrarmos em uma nova era para as forças.

    Quem aqui acha que a Marinha vai sustentar o que está comprando com o orçamento de hoje? Lá dentro o Almirantado está fazendo o seu dever de casa para pleitear o constante financiamento dos projetos e o fluxo de aportes financeiros para manter a força. Até o próprio Jobim pensa na questão de ampliação de orçamento.

    Mas não! Aqui a gente tem que andar com o que for o mais barato! Depois tem gente que fica irritado com o “cacinha” se pensa que a FAB é uma Forçinha e o País é um Paisinho que vive com um Orçamentinho de tudo!

    Estamos falando de um país continental, com recursos continentais e que tem que pensar de forma continental, ou então fecha logo as portas e vende para quem der mais…

    O exemplo é ESDRÚXULO, mas ATÉ O NOSSO FUTEBOL está gastando mais a cada ano, por que as Forças não podem também?

    E aí? Vamos ficar como o saudoso Quinze de Piracicaba (que se bobiar nem existe mais, alguém me corrija em caso de erro) ou como um São Paulo ou Internacional de Porto Alegre ou Cruzeiro (a escolha dos times baseia-se somente no saneamento financeiro de ambos, podem conferir na mídia)?

    Vamos pensar como o tamanho do Brasil merece, e começar a fazer pressão para que o processo não seja só um tapa e depois acabou, tem que ser algo continuo e quem fará isso ser continuo é a população (incrivelmente mal informada pela mídia [peço minhas desculpas ao P.P. Rezende, você é um exemplo à ser seguido meu caro!])

    Se for para ter um caça já pensando na desgraça, então vamos de F-5EM que é melhor, nem gasta nada! Manda tudo para sei lá onde que o governo precisar e ponto, aliás, manda para aquelas obras que todos os governos fazem (seja direita ou esquerda) as pontes do nada para lugar alguém, ou estrada do além para o sombrio…

    Quero ver o meu país com o melhor possível (já não deu) e não quero viver na miséria a vida inteira.

  52. ps..:: Marcelo, não discordo que as dificuldades orçamentárias sejam um problema, só quero realmente que elas não sejam o que vai definir quem é melhor ou pior em capacidade.
    Respeito suas idéias, mas acho que realmente temos que dar um passo adiante de verdade.

    Lamento se tiver sido ofensivo, desculpe se exagerei E.M.Pinto

  53. Hornet,

    thanks for your nice words
    Geopolitics rule the world.USA wants to remain N°1.China is growing.Russia wants to recover Soviets glory.
    There is still a US+ european embargo(U.E)on arms sales to China since 1989 Tienamen events.Russia has always sold a lot of arms to China(see Sovremenny destroyer,Kilo submarines ,fighters,etc etc).USA is (arrogantly)teasing Russia in Poland,Rumania,etc .Russia would like to do the same closer to the USA so (Mexico=impossible!) central america and south america…Venezuela.Brazil would be the big jackpot…
    We see in the future
    Abraçao

    France ,despite belonging to NATO, is 1/european neighbour of Russia 2/ old friendship relations +cultural historic links.

  54. Thierry

    perfect analysis. I think the same thing.

    abração bro!

  55. Thierry
    A perfect point!
    And I really think that France can be a kind of “Joker” on the Game.

  56. Pedro Paulo Resende

    “Durante os exercícios da CRUZEX 2006, no último dia de agosto, um elemento de F-5EM do 1º/14º GAV revoa com o Barão (KC-130) e, em silêncio rádio, sobe para o nível 300, para realizar uma PAC, ao sul de Goiás, próximo à fronteira de Mato Grosso do Sul.

    Mal inicia a espera GPA, o Guardião (R 99A), em missão AWACS na área, informa aos Pampas um plote na antena norte, a 157 milhas. Um rápido check cruzado entre os F-5M e o R 99 para verificar a situação tática, e o Guardião paga um vetor de interceptação aos bivudos. Em poucos minutos, os inimigos brotam no display do radar GRIFO do F-5EM, que, a partir daí, começam a impor uma arena BVR aos oponentes.

    Informada pelos AWACS francês (E-3F) da presença inoportuna dos Pampas, a escolta do ataque (dois Mirage 2000N e dois A-4AR), composta por quatro Mirage 2000C, começa a jammear, sem sucesso efetivo, o radar dos F-5M, enquanto assumem uma postura defensiva. A tentativa de interferência frustrada só auxilia o radar italiano a travar os alvos.

    Com uma posição tática privilegiada, fruto do planejamento antecipado com o R 99, os F-5EM do 1º/14º GAV engajam e, em seguida, abatem dois Mirage 2000C e um Mirage 2000N com mísseis DERBY.

    No exercicio RED FLAG 2008, em Nellis, alguns F-5EM ainda incompletos, e sem contarem com os R 99, conseguiram algo como 40 % a 60 % a mais de vitórias que os americanos. Já o reabastecedor KC-137 jamais foi derrubado e sequer encontrado.”

    Evidentemente, equivoquei-me em relação ao Mirage 2000-5. Mas, pelo teor da matéria, percebe-se que qualquer outro caça não furtivo teria sido abatido.

    Evidentemente, nunca almocei com adidos militares e meu conhecimento resume-se a literaturas especializadas no assunto. Mas, como filho de aviador (1º Esquadrão de Helicópteros HS-1) e há tempos um profundo “curioso” sobre o assunto, sei que numa arena BVR vence o combate quem primeiro engajar o alvo. Logo, se o AESA/Datalink/Míssel BRV estão disponível para o Gripen NG, compará-lo a F-5 é mostrar desconhecimento e chamar Suécia, África so Sul, Hungria, Dinamarca, Tailândia, que já operam uma versão do Gripen, de idiotas.

    Se os F-5M, com Grifo e Derby são capazes disto, o que dirá um vetor com AESA e Meteor? E quando você fala que a SAAB está prestes a morrer, é a Dassault (e mais 2 mil empresas ligadas a ela) que abrirá concordata, caso não ganhe o FX2. Ou você acha que o Sarkozy viria ao Brasil apenas para ver as bundas (e que bundas) das mulheres cariocas? E outra: você sabia que o futuro do MICA é tão escuro quanto o céu de São Paulo no mês de março?

    Sem querer ofender, pois percebo ser você um grande jornalista, viu neve na Suécia e tal, mas entre a opinião dos técnicos da FAB (alguns formados pelo ITA) e a de um grande jornalista, opto pela primeira.

    Mas, de qualquer forma, todo este debate em torno de um caça é válido. Mostra que o brasileiro deixou e engolir goela abaixo o que lhe é imposto.

    Abraço.

  57. Carcará

    Nada cara, normal. Isso faz parte do debate…

    Como a gente diz aqui e Luanda, “tamo junto”!

  58. Marcelo

    O grande problema é que o AESA da Selex AINDA NÃO ESTÁ DISPONÍVEL. O modelo que existe, o Vixen 500, foi desenvolvido para substituir o Grifo, que não prima pelo alto desempenho. O que estão fazendo é duplicar o tamanho da antena para agregá-la a um sistema eletrônico desenvolvido a partir do atual Ericson PS-5, que é mecânico. Quanto ao Meteor, ele só estará pronto em 2015 e faz parte do armamento do Rafale. O desenvolvimento do RBE-2 está pronto, falta a fase de industrialização. A partir de 2012 ele começa a ser retrofitado nos Rafales F3 e M3 e passa a integrar, como equipamento padrão, os que saírem de linha. Quanto aos Gripen A/B/C/D, que vc cita acima, acho que não leu o que escrevi. Afirmei, com todas as letras, que aceitaria um pacote com as versões C/D, que estão prontas, desde que firmássemos um acordo para construirmos, com a SAAB, um caça de 5ª geração. Sabe qual o percentual de comunabilidade entre o C/D e o NG? Menos de 50%, e deve cair ainda mais.

    Com respeito à Dassault, o governo da República Francesa acaba de firmar um acordo para a construção de mais 60 Rafales. Ao todo, foram custeados 180. Só que a parte militar da empresa corresponde a meros 10% do faturamento. A maior parte vem de produtos civis. A SAAB tem apenas 17 aviões novos para entregar (os da África do Sul). Os aparelhos da Hungria, África do Sul e Tailândia (uma encomenda mixa de SEIS aviões) foram modelos A/B remanufaturados. Quem está em situação pior? Uma prova das limitações do Gripen está no processo de “conversão” para C/D. Como o espaço interno é restrito, a fuselagem é descartada e uma nova, com as tubulações para reabastecimento aéreo, é acoplada às asas e canard.

    Abraços

    Pepê

  59. Em relação à Red Flag, nossos F-5EM faziam o papel de goleiros. Depois de passarem por todas as linhas, os atacantes chegavam (se chegassem) até eles. É natural que obtivessem bons resultados assim. Quanto aos engenheiros do ITA, são excelentes para projetarem aviões, não para comprá-los. Entre a opinião deles, que não têm nenhuma experiência em processos de aquisição realmente complexos, e os oficiais das FFAA da Noruega e da Holanda, fico com os últimos.

    Abraços

    Pepê

  60. Pepê

    E em relação à Cruzex, eles eram os gandulas, né verdade?

    Só avisando: o Rafale M já voa com meteor integralizado. Eurofight e Gripen previsão 2011 e 2012, já considerando o atraso. Inclusive o Eurofight já fez testes de integralização em 2007. (?)

    Agora, caso tenha alguma dica de adido militar, manda prá nós!

    Só prá discontrair… (rs)

  61. Vou postar o que escrevi no outro fórum, prá acabar com a discussão.

    36 Rafales na “linha de frente”, com MICA/Meteor (ô lôco!) + 80 Gripen NG com Derby e Python 4 (ou A-Darter ou MAA-1B quando estiverem operacionais) nos flancos, prá “baratear” o bagulho.

    Pronto, resolvido!

    Abraços.

  62. Integrar não é operar. Lembre-se disso. O Meteor só começa a ser fabricado lá por 2015, se não houver mais atrasos. Quanto ao meu mix, sou bem mais ambicioso:

    36 Rafale
    120 T-50…

    A bem da verdade, compraria uns aviões usados para segurar a barra até a 5ª geração entrar em serviço. As três opções são ruins. Quanto à Cruzex, ela equivale à série “B” do Campeonato Brasileiro de Futebol.

    Abraços

    Pepê

  63. Pedro Paulo, eu também sou ambicioso assim
    mas um pouco mais do que você, eu iria de 120 FX-2 e 120 PAK FA.
    e ainda de lambuja eu desenvolveria uma aeronave leve a jato algo como o MAKO.
    mas eu sou ambicioso de mais eheheh
    Grande abraço
    AH, em tempo para mim o BVR tem que ser o Meteor independente do caça…
    E.M.Pinto

  64. Vou falar o mesmo que comentei em uma matéria sobre exercícios entre os EF-2000 e os F/A-18 e sei lá mais quem, onde os EF-2000 espanhóis foram mais goleadores do que a própria seleção espanhola de futebol:
    “Treino é treino e jogo e jogo!”

    Óbvio que os exercícios demonstram a capacidade do equipamento e dos pilotos, mas devemos lembrar que nestes exercícios nós sempre temos alguém voando “capado” se não todos, e além disso temos que botar no “bolo da conversa” o SPECTRA, que foi muito elogiado pelos pilotos não franceses que o enfrentaram.

    Como o Marcelo colocou, em uma arena de BVR quem engajar primeiros (pequeno adendo) tem grandes chances de ganhar, mas até o míssil bater na fuselagem e mandar o inimigo gritando para o inferno, você pode ser “cegado” ou “atrapalhado” e no final o míssil ainda pode errar o alvo, se a ECM do outro lado for competente.

    Gostaria que alguém me informasse com que pacote de ECM que os Gripen voam, pois dificilmente acho que ela irá superar o SPECTRA ou os equipamentos disponíveis ao Super Hornet, lembrando que esse último ainda possuí a versão Growler, que não será oferecida à nós, mas demonstra a ampla vocação do vetor a transportar equipamento de ECM.

    E só para reforçar, eu não descarto o Gripen como um possível vetor para o Brasil, ele, sem dúvida nenhuma, voa mais do que o F-5 em suas versões atuais (C/D) e deverá voar ainda mais na NG.

  65. E.M.Pinto :Pedro Paulo, eu também sou ambicioso assimmas um pouco mais do que você, eu iria de 120 FX-2 e 120 PAK FA.e ainda de lambuja eu desenvolveria uma aeronave leve a jato algo como o MAKO.mas eu sou ambicioso de mais ehehehGrande abraçoAH, em tempo para mim o BVR tem que ser o Meteor independente do caça…E.M.Pinto

    Uma mescla Meteor + Mica seria difícil de bater. A nova versão do míssil francês já virá acoplada ao capacete com capacidade de engajamento SUPERIOR à do Iris-T nas duas versões: rdara e IR. Os testes foram completados no final do ano passado e essa capacidade já estará integrada ao Rafale F.3 em 2012.

  66. Pedro Paulo acho que uma suite de armamentos que englobe o Meteor e o A-darter desenvolvido com os nossos pareciros sul africanos será uma combinação bastante desequilibrante.
    Não entendo esta bagunça quanto aos mísseis de ataque naval, achoq ue estão fazendo uma farofada sem tamanho e pelo parece, só confirma as suas alegações de que tem gente na copac perdida, aliás não só na copac como no MD todo.
    A Mrinha vai Penquin, Exocet e MAN-1 (míssil nacional anti-navio)
    A Fab vai de Harpoon e excocet(?), estamos cientes de que ouveram problemas nas especificações com os P 3 (dos quais sou contra a compra embroa no começo era a favor) temos problemas de integração nos sea hawks ( e as pessoas achando que os EUA vão ceder códgos fonte do F 18), porém para mim isto cheira mais a barberagem mesmo, ninguém sabe o que quer.
    sinceramente não entendo…
    grande abraço
    Meteor na cabeça

  67. Caramba, Pepê, agora você pegou pesado!

    36 Rafales e 120 T-50 é sonho! Mas o PAK-FA, em teoria, será o concorrente (duvido muito) do F-22. Se não tivemos grana (nem prestígio) para levar o JSF, que dirá o T-50… Mas, claro, sonhar é de graça. Espero ainda estar vivo para ver um verdadeiro Sthealt voando aqui.

    Quanto ao Meteor, tenho (quase) certeza de que no segundo pacote de entrega dos Rafales eles já estejam operacionais. A França precisa (e rápido) de um substituto para o (caro) MICA.

    E.M.PINTO:

    120 FX2 + 120 PAK-FA T-50 não é sonho, é UTOPIA!

    (rs)

    Abraços

  68. On time:

    Adoro isso aqui. Ontem nem dormi direito, só pensando no que iria postar aqui hoje. (rs)

    Parabéns pelo blog e por todos que participam deste debate.

  69. Obrigado Marcelo.
    A intenção é esta, gerar o debate e portanto a participação é importante.
    A política do Plano Brasil é crescer junto com os participantes.
    Cumprimentos
    E.M.Pinto

  70. O PAK-FA T-50 custará cerca de US$ 100 milhas, mais barato que o Typhon e um pouco mais caro que o Rafale. Os componentes russos são bem menos caros que seus congêneres ocidentais. Nas três propostas apresentadas ao Brasil (F-X1, F-X1.5 e F-X2), acrescentaram um armazém alfandegado em Viracopos com peças suficientes para 30 anos de operação. Qualquer problema, a peça estaria na unidade em 24hs. O valor constou da proposta. No F-X1.5, era de US$ 220 milhões para 24 aviões (cada caça estava cotado em US$ 35 milhões). Somandos os dois, ficava por cerca de US$ milhões para um ciclo de 30 anos de operação (5 mil horas vôo). No final, a hora/vôo custava o mesmo que a de um F/A-18E/F AGREGADO O CUSTO DO COMBUSTÍVEL!

    Aproveito para dizer que vou sair do debate. Depois de uma série de problemas em outros fóruns, decidi que não deveria participar mais de discussões abertas. Vou manter a coerência e me afastar.

    Abraços

    Pepê

  71. E.M.Pinto :Pedro Paulo acho que uma suite de armamentos que englobe o Meteor e o A-darter desenvolvido com os nossos pareciros sul africanos será uma combinação bastante desequilibrante.Não entendo esta bagunça quanto aos mísseis de ataque naval, achoq ue estão fazendo uma farofada sem tamanho e pelo parece, só confirma as suas alegações de que tem gente na copac perdida, aliás não só na copac como no MD todo.A Mrinha vai Penquin, Exocet e MAN-1 (míssil nacional anti-navio)A Fab vai de Harpoon e excocet(?), estamos cientes de que ouveram problemas nas especificações com os P 3 (dos quais sou contra a compra embroa no começo era a favor) temos problemas de integração nos sea hawks ( e as pessoas achando que os EUA vão ceder códgos fonte do F 18), porém para mim isto cheira mais a barberagem mesmo, ninguém sabe o que quer.sinceramente não entendo…grande abraçoMeteor na cabeça

    O MAN-1 não passa de um Exocet MM-40 Mod.1 made in Brazil. Quanto ao MICA, talvez seja o míssil mais versátil já construído. Agregado a um HMD, nem se fala. Pode ser caro, mas é um conceito extremamente interessante. Complementado por Meteor e por A-Darter, com um radar decente, formaria uma combinação complicada para os adversários.

    Pepê

    PS: Esse será meu último comentário.

  72. Obrigado Pedro Paulo, em nome do Plano Brasil só temos a agradecer os seus esclarecimentos.
    Compreendemos a sua posição. Porém não poderei de deixar dizer que sua presença nos debates aqui é sempre bem vinda, sempre que quiser ou puder, por favor o Plano Brasil estraá a sua disposição.
    Um grande abraço
    E.M.Pinto

  73. Pepê

    Eu penso que a chegada do Mi-35 “Sabre” abrirá uma enorme janela (ou um portão!) para que, no futuro, novas negociações com a Rússia possam ocorrer. Há um enorme preconceito em relação à equipamentos russos, especificamente em relação aos caças, mas acho que o sabre será uma experiência positiva e servirá como avaliação em negócios futuros. Quem sabe um Sukhoi Su-35 ou Mig-35 prá iniciar…

    Por fim, gostaria de agradecer-lhe pelo debate e pelo extremo cavalheirismo, embora eu tenha te dado algumas “alfinetadas”. Peço desculpas. (rs)

    Se não fosse pedir muito, gostaria de estar sempre atualizado.

    marcden2003@yahoo.com.br

    Grande abraço e obrigado por tudo.

  74. Agradeço como leitor e como um “fã” da boa notícia (aquela feita de forma completa e sem “escuros ou penumbras”) imensamente pela matéria e pelos comentários!

    O pacote de armamentos é uma das partes da proposta que imagino estar “em aberto” tal qual a Transf. de Tecno. mas isso é meramente uma opnião e o “aberto” que digo é no sentido de podemos conversar sobre e chegarmos à resultados que não nos deixem com um momente de opções diferentes para o mesmo fim em nosso arsenal.

    Claro que nossa burrocracia e grande sapiência pode botar muito à perder!

  75. A solução americana é a de menor risco, uma vez que há centenas de F-18E/F voando em diversos países, com alguns milhares de horas de vôo acumuladas, além de ser o avião de primeira linha de combate da marinha americana nos dias de hoje. A versão ofertada é a do Super-Hornet (F-18 E/F) e não a do Hornet antigo (F-18 A/B ou mesmo C/D). Isso nunca tivemos antes, uma vez que os americanos sempre nos ofertaram aviões de segunda linha e que não estavam sendo empregadas operacionalmente pelas suas próprias forças armadas.

  76. 28 AIM-120C-7 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM).
    28 AIM-9M SIDEWINDER Missiles.
    60 GBU-31/32 Joint Direct Attack Munitions (JDAM).
    36 AGM-154 Joint Standoff Weapons (JSOW).
    10 AGM-88B HARM Missiles.
    36 AN/ASQ-228 (V2) Advanced Targeting Forward-Looking Infrared (ATFLIR) Pods
    36 AN/ALQ-214 Radio Frequency Countermeasures.
    40 AN/ALE-47 Electronic Warfare Countermeasures Systems,
    112 AN/ALE-50 Towed Decoys

    Os franceses nem têm armas similares a todo este pacote para ofecer! E ainda tem aquele velho problema: quantas guerras este armamento francês já venceu…

  77. Fernando, A lista de armamentos ai citado é bastante boa, ninguém nunca duvidou dela assim como a o da frança também não.
    O último conflito real em que a frança esteve envolvido foi no Vietnã d eforma que não pode ser avaliado sendo que o próprio EUA não teve resultado satisfatório, ou será que venceu aquele conflito?
    Mas quanto a metade dos itens citados a proposta americana não convence nem mesmo a FAB, há inúmeras declarações sobre a restrição de armas e sistemas, você compra isto e os próximos lotes ficarão retidos até que o congresso Americano resolva liberá-los ou não.
    estão no direito deles, mas nós no nosso, queremos quem libere o que pagamos e que não hajam restrições.
    PS: não duvide do equipamento Francês como faz cegamente a mídia, a França atraz do EUA é a amaior potencia em termos de armamentos no ocidente portanto nada contra o seu potencial, a menos que você queira uma guerra com os EUA? o que eu não acho improvável e não desejável.
    SDS
    E.M.Pinto

  78. De volta!

    Fernando, de onde você tirou a idéia de que o AIM-120C virá no pacote de armamentos do SH? Não mesmo! O problema dos franceses, ao meu ver, não é o pacote de armamentos, que é bom. MICA e *METEOR impõem respeito a qualquer força aérea do mundo. O problema (e volto a tocar nesta tecla) é o custo operacional do caça e a integração dos armamentos. O Rafale jamais voaria com AIM-120 nos pilones de suas asas (claro, se o Tio Sam, num surto de loucura, resolvesse vender) pelo simples fato de que o missil não pode ser integrado. Neste quesito, o GRIPEN NG é disparado o melhor, visto que (quase) todos os mísseis padrão OTAN estarão disponíveis no caça. Daí o interesse da FAB por ele (GRIPEN).

    * O missil Meteor estará operacional em 2012 ou 2014.

  79. A proposta norte-americana engloba o AIM-120C-7. A do Gripen não tem pacote de armas incluído. Teríamos de correr atrás (a um custo exorbitante). Nossos gênios da COPAC querem equipá-los com poderosíssimos Derby, a opção mais limitada disponível. É o mesmo que pegar uma Ferrari e equipá-la com motor de Fusca. A propósito, os suecos prometeram, e não cumpriram equipar os aviões sul-africanos com R-darter…

    Abraços

    Pepê

  80. Salve Pepê.
    Então, isto explica o porque da incorporação e propaganda do míssil Iris-t, certo?
    Quais problemas a SAAb estaria tendo em incorporar o R-darter?
    Grande abraço
    E.M.Pinto

  81. O R-Darter não passa de um Derby modelo A, sem datalink. Os suecos alegaram que a integração não seria viável economicamente e a SAAF ficou com 220 micos (não MICA) na mão, que perdem sua validade quando os Cheetah saírem de serviço.

    O A-Darter segue seu curso normal. A maior crítica que faço ao programa é que entramos tarde nele. O Iris-T já está integrado. Quanto ao Meteor, deve estar pronto lá por 2014.

    Abraços

    Pepê

  82. Pepê!

    Me corrija se eu estiver errado, mas o AIM-120C não foi negado ao Chile recentemente (não tão recentemente assim…), quando da compra dos Block-50?

  83. Num primeiro momento, foi. Isso foi corrigido logo depois da assinatura do contrato e os AIM-120C7 FORAM ENTREGUES, ao contrário do que se anuncia por aqui.

    Abraços

    Pepê

  84. Pepê / E.M Pinto

    Em um forum de discussão, na comunidade de que participo,foi comentado sobre um suposto ressurgimento do projeto F-20. Acharia interessante que se iniciasse também um debate aqui sobre este interessante projeto. No link abaixo há uma comparação feita com F-5 e F-16, bem legal.

    http://ziprpg.tripod.com/guerra/f20.htm

    Abraço.

  85. Marcelo, acho bastante interessante o programa e vejo com bons olhos o renascimento deste caça.
    acho interessante sim o debate.
    obrigado pelo link
    E.M.Pinto

  86. Chegaria tarde. Hoje, o JF-17 faz tudo o que F-20 a metade do preço.

    Abraços

    Pepê

  87. Pepê

    Mas não seria interessante, já que o projeto está praticamente concluído, que o Brasil “comprasse” a idéia de desenvolvê-lo por aqui? Teríamos um caça leve, na mesma categoria que Gripen/F-16, e se seguir o caminho do F-5, reconhecidamente com um custo operacional baixo. Não acredito que o Rafale (ao meu ver, o escolhido para o FX-2) por ser muito caro, tenha mercado na américa latina… Já o F-20, pelos motivos acima citados, talvez sim.

    E quanto ao JF-17, ainda torço o nariz para equipamento chinês. Mesmo que seja um bom caça, não acredito que com 20 ou 30 anos ainda esteja operacional.

    Abraço.

  88. Felipe Cps :
    Desculpe-me o editor, mas um profissional que chama a Força Aérea Brasileira de “aeronáutica” não merece minha credibilidade. Sds.

    Se ler bem la na BASE AEREA de Alcantara, verás que esta escrito no Hangar do VLS, AERONÁUTICA… quer sempre descredibilizar os que provam as tuas FAKES né!!

  89. Francoorp o senhor Felipe Caps deixou enviar seus comentários a este blog em Fevereiro de 2010, através de um comunicado a todos do blog, inclusive eu (que colaboro com os vermelhuxos segundo o senhor Caps) ele esternou não mais participar das discussões.
    O comentário supra citado foi um dos seus últimos, portanto, venho esclarecer que sua treplica não é devida uma vez que este já não participa do Blog e assim não teria direito a defesa, bem como é prudente que eu lhe avise do fato do mesmo não mais participar deste forum.
    Sds
    E.M.Pinto

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